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观世变:清朝的洋务运动并未失败

核心提示:我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量,中国在明朝有这个力量吗?没有。那我们凭什么说,如果没有清军入关,中国就能横扫世界变成世界帝国?

吴思 资料图

本文系凤凰网历史频道对话《炎黄春秋》杂志总编辑吴思,采访:蔡信,整理:唐智诚 郭良

嘉宾简介:吴思,著名作家、记者、历史学者,“2013第八届中国作家富豪榜最佳经典畅销书”得主。1957年出生于北京,1982年毕业于中国人民大学中文系。毕业后任《农民日报》总编室副主任、群工部副主任、机动记者组记者。1996年在《炎黄春秋》杂志担任执行主编、副社长。现为《炎黄春秋》杂志社常务社长、总编辑。著有《陈永贵:毛泽东的农民》、《潜规则》、《血酬定律》等书。

郑和下西洋无法让中国成为世界帝国

凤凰历史:这几年由于很多通俗历史读物的出版,现在有越来越多的网友喜欢讨论历史得失。但这种讨论有一个问题,就是慢慢发展到扬明贬清的程度。比如他们认为,明朝在引进西方科技上比清朝更开明,如果不是因为清军入关,中国很可能发展成类似像英国一样世界性帝国。对于这个问题,您怎么看?

吴思:英国成为一个世界性帝国,在英国之前还有荷兰、西班牙和葡萄牙。我觉得这些国家,他们是靠经商贸易的钱来发展,是“投资--回报--扩大投资”这样的上升循环,也就是说资本的力量推着他们扩张,要寻找市场、寻找财富,寻找真金白银。这是资本的力量在横扫世界。

中国的生产者主体是农民,明永乐年间郑和下西洋是权力的行为,不是资本的行为。关于出海有很多说法,有人说是为了宣扬帝国声威,有人说是为了寻找建文帝的下落,但是不管是哪种说法,出海都是政治的动机。中国人出海主要计算政治得失,值得干就干、不值得干就不干。最后朝廷对此发生激烈的争论,觉得出海从财政上算就是劳民伤财,花了很多钱,但说不出来得到什么好处。去扬威有什么用?找建文帝有意义吗?所以,当时的清官也认为,坚决不能干这种事,要把郑和下西洋全部的档案烧掉,省得惦记这种劳民伤财的事。从历史学者来看,烧档案和停止出洋都是损失,但是,替当时的纳税人想想,肯定觉得这是好事,这帮人瞎花钱,终于可以解脱了。

郑和下西洋是权力的行为,最后权力做了个合算的选择,不干在财政上得不偿失的事了。而英国、荷兰一直在干,获得收益的人吸引更多人进入又一个循环。这两种力量完全不一样,我们不能想象,如果郑和下西洋不是七次,而是七十次七百次会怎么样?能让中国成为世界性的帝国吗?

凤凰历史:估计明朝早破产了。

吴思:它自己就先垮了。

现在十八届三中全会文件刚出来,说要更进一步地放开市场,让市场起决定作用。放开市场就是让民营企业进去,把妨碍他们的各种政府规定抹掉,这就是在给资本的运行开辟道路。现在我们感觉到,资本的力量正在横扫中国,把权力的逻辑变成资本的逻辑。这个力量我们都知道很强大,因为它带着给你发财的许诺,带着让你遍地失业的威胁。要是不顺着资本的逻辑走,不开放市场,中国的两亿多农民工失业一半,再连掉着几个百分点的GDP,政权怎么维持?资本如此强大的力量,会让政府让路,让政府放开各个领域。比如政府要不投到四万亿,今年就过不去。可是现在官府最多能拿两万亿来投资,剩下两万亿得让民营企业来投资。民营企业说我不投,能投资的领域都赔钱。哪里能挣钱?电信、金融能挣钱,那政府要撑过去,只好开放这些领域,让民营资本进来。这就是资本的力量。

我们知道英国荷兰的出海靠的就是资本的力量,中国在明朝有这个力量吗?没有。那我们凭什么说,如果没有清军入关,中国就能横扫世界变成世界帝国?明朝不就是靠农民种好一亩三分地,征了点税,支撑一个强大的权力机构。你能让农民去横扫世界吗?除非让他变成农民工,随着资本的力量,要不然,除非活不下去了,他不会往外走。农民不会往外走,权力往外走又得不偿失,中国怎么会变成一个世界帝国?基本逻辑说不通,这条路就走不通。

明朝内阁代表了集权 并非“虚君”雏形

凤凰历史:还有一些人认为明朝已经出现了内阁制度,有了“虚君”的雏形,您怎么看?

吴思:内阁制度,在标准的历史叙述里,是中国皇权达到新高峰的表现。朱元璋的第一任宰相是李善长,第二任宰相是胡惟庸。后来朱元璋说胡惟庸私下勾结倭寇,把胡惟庸给杀了,“胡党”牵连了上万人,此后朱元璋就觉得宰相很不可靠。

用我们现在熟悉的公司制度来打个比方,这就是总经理权力太大,把董事长给架空了,大事不请示自己就签了字,还跟别的公司勾勾搭搭。于是,董事长就把总经理的职位废了。不要总经理,公司的管理工作怎么干?那就自己干,董事长来兼总经理。这就是标准的集权。这不是“虚君”,而是“实君”。后来,董事长也觉得兼总经理太忙了,就设了四个董秘,也就是内阁大学士,董事长秘书的官不大,好象才七品,而宰相是一品。董事长不用一品的总经理,用几个小秘书来打杂,然后他来当总经理兼董事长,这是地地道道的集权。

朱元璋觉得宰相职位本身就是对皇权的挑战。他自己说,宰相不可靠,以后子孙后代谁要有人敢提设宰相,杀无赦。这就成了个明皇祖训,并且成为整个明代不容更改的规矩,绝没人敢提设宰相。所以我觉得刚才那个虚君问题,是对明内阁的制度不够了解。

凤凰历史:内阁在诞生之初可能是这样,但是到嘉靖、隆庆、万历时代,内阁就已经有很大的权力。比如说内阁大学士票拟之后,皇帝也不能轻易驳斥。甚至有内阁大学士跟隆庆皇帝说,您就别管这些事,我们来管就可以了。还没有皇太子,您回后宫生孩子吧。特别是万历年间,张居正让内阁的权力真正达到巅峰,比如说万历皇帝想立郑贵妃的儿子为太子,他甚至需要贿赂内阁大臣。根据内阁制度的变迁,有些网友认为明朝已经出现“虚君”的影子,您怎么看?

吴思:历代都有这样的现象,比如巡抚原来是巡视各地的检察员,但是他到地方以后,因为他有权力去监察别人,就成了事实上的一把手,最后实至名归, 巡抚就真的成了一把手。刺史本来也是个巡官,结果在地方驻下了,后来就成了本地的一把手。

有人还考证过,尚书这个官职原来是皇帝的秘书,但是后来尚书成了部长。但是皇帝身边还得有秘书,这个秘书就叫内阁大学士。渐渐秘书掌握了实际的权力,最后首席大学士,承担的就是类似于宰相的职能。的确是谁替皇上办事,谁接近最高权力,代理这个最高权力,谁就会成为事实上的宰相。明朝开始时,朱元璋说不许设宰相,最后也没设宰相,但实际上宰相的职能就得有人担。但这种功能上的宰相没有名分,品级后来从七品提高到四品,仍然够不高,还比不上六部尚书。但是大学士实权很大,这是一种统治艺术。

凤凰历史:明朝晚期出现了功能意义上的宰相,皇帝从实君变成“虚君”。中国的“虚君”,跟英国君主立宪制下的“虚君”,您觉得有什么不同?

吴思:中国的“虚君”,比如万历、嘉靖,还有后来的天启,他们不爱管事,,是自己“虚”的:他们自己不愿意干,这些活就得由秘书干,于是这个君就“虚”了。中国的“虚君”是因为皇帝倦勤、怠工、偷懒、不管事、当甩手掌柜造成的。但是如果他想管,每天要读多少文件,完全可以随时可以把自己变成“实君”。后来崇祯就把自己变实了,还杀大学士、杀首辅。英国女王能随意废立甚至杀掉首相吗?英国女王才是真正的“虚君”。首相是议会选出来的,议会是老百姓选出来的,他们有独立的权力来源。首相虽然要经过女王的任命,但她要想干预首相?办不到。明朝的皇帝不是这样,那个“虚君”是假的,是自己偷懒偷出来的。

清朝皇帝比明朝皇帝好

凤凰历史:在网上的历史论坛里,很多人对清朝的评价非常低。比如有人说:清朝初期搞大屠杀,清军入关杀了两亿汉人;乾隆朝搞文字狱;还有所谓的康乾盛世也只是恢复性增长;到后期,清朝割地赔款,完全耽误了中国现代化。对网上存在的“扬明贬清”这种现象,您怎么看?您怎么评价清朝?

吴思:要让我评价,我觉得明朝的皇帝大体都不怎么样,而清朝的皇帝大体都还不错。要从皇帝个人的表现即才德这两个方面综合评价,明朝皇帝多数不及格。明孝宗还不错,但三十多岁就死了。清朝的多数皇帝都在及格线以上,还有两个出类拔萃的。

清军杀两亿人我不知道是怎么算出来的,明末也不过就两亿人。难道都杀光了?可能有些人对清朝有民族情绪,他们认为满族人有特权,在旗就有一份粮,有铁杆庄稼。虽然他们也承担军事任务,但这些任务后来也承担不好。确实如此。绝对权力绝对导致腐败,清朝历经二百多年,在这种制度下腐败得一塌糊涂,其实也很正常。若是换了汉族军人,腐败二百年,也照样会是这个样子。

满人还有一个特权:没多大才能的人也能够获得同汉族有才能的人一样的机会。政府每个部门都设置两个官:一个满、一个汉,这样的设置肯定增加了行政成本,但是从整体的税赋负担来看,清朝很好地处理了与游牧民族的关系,没有长时间的边疆危机,而边疆的战争是财政开支的大头。从人口方面看,人增加了,生产力水平提高了,开垦土地的面积也提高了,财政负担其实也没有明显增加。说到经济,从清朝财政收入来看,在清朝承认永不加赋的条件下,也比明朝强太多了。

那我们用什么标准评价一个王朝的好坏呢?如果纯粹从文化角度评价,我感觉明朝的皇帝的流氓气比较重,他们虽然有文化,却看不起文化。反而是清朝的满人心虚,他们觉得我们必须得好好学习文化,不能让别人看不起我,所以每个皇帝都受过非常严格的文化教育。还有一个就是选子制度,让这些皇子在皇帝眼前竞争,皇子表现好,好学上进,品学兼优,只有这样皇子在皇帝死后才能有机会继位。这种“选子制度”给人的感觉就是,清朝皇帝的文化素养整体比明朝的高。

要说对传统文化的尊重,我觉得清朝皇帝比明朝还强点。当然,它反过来也带来了对文化的扼杀,比如修《四库全书》,同时又搞文字狱,把知识分子都逼到考据上去了,这确实有问题,但是如果不把他们逼到考据上,中国就能出发明解析几何,发明微积分么?我觉得这也不可能。只要还是在一个帝国的架构内,还是在儒家的体系中,就无非还是弄出几个王阳明,或者弄出几个理学家。

清朝的洋务运动并没有失败

吴思:后来,清朝了解了西方的强大,开始搞洋务运动,我觉得这是很正确的选择。因为中国没有本土的资产阶级,没有西方意义上的资产阶级。你要学西方的工业化现代化,只能依靠最了解西方的那些人。我们改革开放其实也是“洋务运动”,我们建国以后的计划经济,搞了156个大项目,还搞了五年计划,其实都是“洋务运动”。在遍地农民的土地上,打工业基础其实就是搞苏联的“洋务运动”。为什么说清朝的洋务运动是失败的,而共产党搞的苏联“洋务运动”就是成功的呢?在推进工业化的意义上,清朝的洋务运动并没有失败,铁路铺上了,煤矿、兵工厂和造船厂也开起来了,从这个意义上说不能算失败。

如果说洋务运动失败,那也是官办企业的失败,当时光绪皇帝就写过这么一段话,大意是洋务运动搞了这么多年,我看官办企业不行,还是要改成商办企业,或者是官督商办企业。可见皇帝也看出洋务运动的问题了,洋务运动的核心问题是国有企业、官办企业不行。清朝人走了一段不得不走的路,但他们认识到走错了,就准备调整。中国共产党建国之后,不是又犯了一通清朝人的错误吗?又搞了一个“洋务运动”,然后自力更生,不跟随洋人了,但还是官办企业。洋务不行,官办也不行,最后搞了改革开放,洋务也有了,民营也有了,这就成功了。这么明白的事,我们现在还把那些官办企业说成国有企业,其实就是标准的官有企业,还要坚持其主体地位。由此看来,光绪皇帝的水平不比我们低,人家都说官办企业不行,我们还在说国有企业行。在这个意义上,指责清朝耽误了现代化,未免过于挑剔。

潜规则对汉唐宋不适用吗?

凤凰历史:有人认为“潜规则”是您观察明清官场陋习而得出的结论,但汉唐宋的管理制度和明清差距很大,特别是汉唐在地方上普遍存在“豪强”,地方官根本没有那么大的权力,也实现不了潜规则。所以他们认为,“潜规则”不能算是中国古代官场普遍规则,您怎么看?

吴思:我读过《汉书》和《后汉书》,但不是从潜规则角度读的。《新唐书》和《宋史》只是部分读过,也是另有角度。我不能马上拿出几十条关于潜规则的笔记来证伪这个观点。不过,从逻辑上说,“潜规则”的实质是:官员作为代理人,会利用委托人授予他的权力,捞一点个人好处,比如收人家红包或者“吃拿卡要”。这种行为在委托-——代理结构中非常常见,代理人的行为跟正式规定一定会有某种程度的偏离,无非是偏离多少的问题。偏离率取决于监督力度。中国传统把这种关系表述为公私关系,私心或多或少总是难免的。从卖官鬻爵到多吃多占,可以呈现为从重到轻的一个系列。吃饭超标,三菜一汤普遍增加为四菜一汤,这也属于潜规则。帝国时代从上到下的监督力度普遍不足,儒家的道德教育成本很低,成了内化监督的最佳选择。但是强调了儒家教条,也强化了满口仁义道德,一肚子男盗女娼的现象。总之,在汉唐宋的文官体系中,官员仍然是代理人,代理链上还多出一个宰相环节。监督机制,秦汉的御史大夫,唐朝叫司宪大夫,明朝叫都御史,体制差不多。如果说汉唐没有普遍追求私利造成的对正式规则的偏离,简直是不可想像的。

当然,汉代也有自己的特点。像汉代第一代官员的来源,就跟本朝第一代官员一样,不是通过公务员考试考出来,而是在打天下之后,按照秦汉的军功爵位制,分二十级分封的。比如斩首一级,得五亩宅基地和一百亩地,爵位提升一级。公务员就来自这个军功集团,同时还是地主。在这个意义上说,第一代官员不是纯粹的代理人,有点小股东的色彩。他们追随刘邦打天下,坐了江山,好比公司上市,公司员工都有点原始股,有点期权,不同于后来招聘雇佣的人。

但是控股大股东还是皇帝,天下还是刘邦的,刘邦自己也这么认为。所以他跟他的父亲有一段著名的对话,早先,您说我不能治产业,现在我的产业和我二哥刘仲比,谁的多?刘邦认为整个天下都是他的家业。相比之下,汉初那些官员只是小股东,主要身份还是代理人。

后来的官员,主要是由这批打天下的小股东推荐选拔的,这种接班人推荐制度不能防止潜规则,甚至这种制度本身就在制造潜规则。

我们知道,最后门阀世族把持了汉朝和魏晋的权力升迁途径。九品中正制发展的结果是“上品无寒门”,例如我们都在体制内任职,便互相推举对方的孩子,接班人都是红色后代,只要是高官,就没有一个出身低贱的。这本身就是潜规则。皇帝让你举孝廉,结果你举的都是官员的孩子,他们还未必孝,未必廉。这样就造成了门阀贵族权力的世袭化和私有化。汉跟明清最大的不同就是这一点。隋唐吸取经验教训,发明了科举考试,明清进一步完善,潜规则在官员选拔方面的作用反而减弱了,公正性和平等性提高了。在这个意义上,说明清的潜规则弱于汉代,反而更有道理。

我在《潜规则》里写过司马直喝药自杀故事:东汉的汉灵帝西园卖官,清官司马直得到提升,但必须交钱。司马直不肯搜刮百姓,就服毒自杀了。西园卖官还成了一个著名的历史典故。由此可见,连皇帝都有“私心”,都有偏离正式规则的代理人行为,从皇帝开始,各级官员都如此行事,说明权力已经不按照正式规定方式运行了,汉代肯定存在潜规则。

顺便说一句,史学界特别怕断言“没有什么”。这意味着你要穷尽一切事实,只要人家拿出一条反证来,例如司马直事件,你就得改口,至少要调整口气。怎么调整口气呢?把有无问题变为大小问题。可能有时代或朝代区别的,不是潜规则的有无问题,而是潜规则支配力大小的问题。潜规则所支配的资源占多大比例,多大规模,在不同时期、不同领域是不一样的。

比如,明万历年间,扬州盐商的年利润是九百万两银子,盐商的总股本大概是三千万两银子,也就是说,三千万两投资于垄断行业,能得九百万两,利润率30%。挣到的九百万两利润怎么分配呢?一百万两进国库了,三百万两是各种“无妄之费”,一些莫名其妙的开销,主要进了官府,当然也有打发黑社会和叫花子的,剩下五百万两是盐商的纯收入。

在晚明,潜规则对资源分配所占的比例非常清晰:正式规则,国家税收,只收一百万。但实际上,盐商塞给官场上的权力代理人或者黑道的钱,合起来实际上有三百万两。“潜规则”、“横规矩”,和正式规则在分配资源上的力度是三比一。可见“潜规则”比正式规则管用得多。西汉初年的情况,我没算过这样的账,但我知道东汉末年“潜规则”支配的资源比例高于西汉初年。我没法很精确地回答,“潜规则”支配的资源在哪个时代占多少比例,各自的曲线是什么形状,但是要说汉唐宋没有“潜规则”是不对的。

为什么潜规则的支配力越来越强?

凤凰历史:您刚才提到,“潜规则”作为官场的普遍现象,在某个朝代的初年支配力可能弱一点,到后来支配力越来越强,甚至取代正式规则,您觉得“潜规则”变得越来越强的主要的原因是什么呢?

吴思:比如说明初,首先刚刚打完仗,人口大幅度减少,对农民来说人均土地面积多了;对官员来说,经过战争的锤炼,组织效率比较高,纪律比较严,人就比较规矩。朱元璋本人对部下管束也特别严,动辄成千上万地杀官员。比如说“空印案”,是因为介绍信里填的数字和上交的皇粮不符,再回去算,来回要跑好几个月。为了方便人家就先盖一个印,给个空白介绍信去交皇粮,数字不对我现填现改,第二天就能给拿来改好的介绍信。朝廷后来发现改得这么快是因为手里有空白介绍信,朱元璋一看竟然可以随便填,那就可以做手脚,是贪污腐败的渊薮。然后就为这个事大规模地抓人杀人,在各地杀了上万人。

像这样为了一点贪污腐败的嫌疑就大开杀戒,朱元璋这么做对当时的风气肯定有影响。官员人人自危,比现在吃顿超标饭的感觉糟多了,那是生命的危险,不是撤职的危险。朱元璋也说,极少有一个官员顺顺当当做到底的。他还说,我选拔官员的时候,开始看忠贞可靠又廉洁,可是当了官没几年就开始贪污腐败,我杀一个又冒出一个,这贪官好象就杀不完。这就说明,明初的腐败很常见,但是朱元璋打击腐败也很严厉。刚才说过,对正式规则的偏离率,取决于监督力度。朱元璋的监督如此严厉,潜规则的深度广度自然比不上后来。

毛泽东都说文革前贪腐严重 后人想象得太好

吴思:但是过了一些年,后辈的老人谈起洪武年间就像现在的九零后说文革一样,觉得文革挺好。《儒林外史》里,老园子一喝酒就说,洪武年间,一斗米出的酒就比这个浓。后来的描述把洪武年间想象得挺好,但洪武皇帝自己却觉得很不好。那么,应该怎么评价洪武年间的贪污腐败程度?这看你用什么标准,是客观标准,还是主观感觉的标准,谁的主观感觉,等等。朱元璋自己的主观感觉是问题很严重,抱怨贪官污吏怎么就杀不光,但是后代百姓的主观评价却是:那会儿比现在好多了。其实毛泽东自己在文革前也说贪污腐败很严重,说我们的政权有多少已经不在我们手里了,被拉下水了。但那个时代的人回过头来说,那会儿贪污腐败比现在少多了,但绝不敢说那时候没有大规模的走后门。走后门算不算贪污腐败?程度不同,性质是一样的。

官员腐败动机的强弱可以通过成本和收益计算确定。贪来的钱物是收益,关进去是成本。还有一个机会成本的问题,就是我现在的工资是多少。如果我挣的钱极少,即使我丢了这官也没什么大不了,或者我已经过得生不如死了,关进监狱也不过这个日子。按照农民的话,蹲监狱也不过是啃窝头。监狱的威慑力就不强。

刚才主要计算贪污的风险成本。从贪污获来的收益看,因为战争刚刚结束,洪武年间还比较穷,到万历年间,日子过得很不错了,敲诈对象都比较肥,贪污的收益相对会高一些。反过来,从贪污腐败的成本来说,万历年间贪污的风险比洪武年间低多了,万历皇帝严重怠工,长期不上朝,自己还派矿吏下去搜刮百姓。那么,如果其他指标不变的话,万历年间当然应该更腐败,洪武年间应该好一点。

从1368年明朝创立,到万历元年1573年,已经过了二百多年。我们现在建国刚多少年?建国初杀的刘青山张子善,他们贪污人民币在十万级。那时候贪污十万,就觉得是大老虎,现在贪污十万会枪毙吗?人家到年底一送卡就上万了,你说你不要这几万,跟大家怎么相处?要是拿了的话,你就快变成大老虎了。因为大家的尺度已经放宽了,你贪个五万算不了什么;你不贪,恐怕在这个地方就待不住了,还要损失每年十万的收入。所以不贪的风险很大,而贪的风险在降低,贪的收益在增加。经过这样简单的利害计算,大概能够算出腐败程度的变化。官员的大规模腐败,法不责众,又提高的反腐的难度,惩罚的尺度被迫放宽,呈现出正式法规跟随潜规则悄悄移动放宽的现象。这也可以算作一条历史规律。

从意识形态角度看,毛泽东时代人们经常喊口号,比如说学雷锋,但是真诚的程度比现在高一点。当时多数人真信共产主义,不会说那是个骗人的东西,现在则不然。国际共运是历史性失败导致了共产主义信仰的式微,伴随信仰的自我约束的力度也下降了。这些内在的成本、外在的成本,内在的风险、外在的风险合起来,就可以解释为什么“潜规则”会变得越来越强。

凤凰网

金视

发布时间: 2015/6/8

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